Vikio de lernu! : Lernfacileco (edit)

== Demandoj pri la lernfacileco de Esperanto ==

Cxi tiuj demandoj rilatas al la artikolo "Observi Kompari Elekti" (http://claudepiron.free.fr/articlesenesperanto/kompari.htm) de Claude Piron. Por aldoni vian nomon cxe laux vi gxusta takso, vi povas redakti cxi tiun pagxon (alklaku "Redaktu tekston de tiu cxi pagxo" malsupre) aux sendi mesagxon al mailto:hokan@ikso.net.

Ni supozu ke la '''instrukondicxoj''' estas la jenaj:
* Sperta Eo-instruisto kiu regas la gepatran lingvon de la lernantoj
* Lerneja medio, klaso kun cx 20 lernantoj, cxiuj parolas la saman gepatran lingvon
* La motivoj de la lernantoj estas nek malfortaj nek tre fortaj
* La lernantoj kiu interesas nin estas "averagxuloj" kun malmulte da spertoj pri lingvolernado. Do, ne pensu pri tiuj kiuj havas grandegan talenton pri lingvolernado, kaj ankaux ne pri "eternaj komencantoj"
* La lernantoj havas iom da spertoj pri lernado de alia lingvo, sed ne nepre lernis gxin bone
* Ne temas pri infanoj, nek pri maljunuloj
* La instruado okazas 2-3 foje semajne dum lernejaj semestroj

=== 1) Viasperte aux viatakse, kiom da horoj da E-lernado "averagxulo", kun malmulte da spertoj pri lingvolernado, bezonas por povi bone konversacii en Eo (t.e. B1 laux [[ELD]]) ? ===
* '''A)''' malpli ol 50
* '''B)''' inter 50 kaj 100 (Claude Piron, Renato Corsetti, Philippe Cousson, Seán Ó Riain, Beatrice Allée, Emilio Cid, Petro Chrdle)  
* '''C)''' inter 100 kaj 200 (Sonja Petrovic, Zlatko Tišljar, Carlo Minnaja, Kaarlo Voionmaa, Cvi Solt, Claude Longue Epée, Radojica Petrovi&#263;)
* '''D)''' pli ol 200 (Hokan Lundberg, Jukka Pietiläinen, Silvia Garnero)

=== 2) Viasperte aux viatakse, kiom da horoj da E-lernado/uzado "averagxulo" bezonas por ekregi Eon (t.e. C2 laux [[ELD]]) ? === 
* '''A)''' malpli ol 500
* '''B)''' inter 500 kaj 1000 (Claude Piron, Sonja Petrovic, Zlatko Tišljar, Carlo Minnaja, Renato Corsetti, Seán Ó Riain, Cvi Solt, Beatrice Allée, Petro Chrdle)
* '''C)''' inter 1000 kaj 1500 (Kaarlo Voionmaa, Philippe Cousson, Emilio Cid, Claude Longue Epée)
* '''D)''' pli ol 1500 (Hokan Lundberg, Jukka Pietiläinen, Silvia Garnero, Radojica Petrovi&#263;)

'''NB''' Ne temas pri tio ke iuj havas la gxustan respondon kaj aliaj ne. Temas pri prisondi kion VI spertis/taksas rilate la lernfacilecon de Eo.

== Komentoj ==
* Mi tre sxatis la artikolon de Piron! Sed la hortaksadoj en gxi ne kongruas kun miaj spertoj. Cxar ni ne havas multajn fidindajn studojn pri la lernofacileco de Eo, pli bonas iom subtaksi gxin ol supertaksi, laux mi. (Hokan Lundberg)

*Mi diras miajn spertojn, sed ili rilatas cxefe al itallingvaj lernantoj. Mi kredas, ke via esploro ne konsideras faktoron gravan: kiu estas la gepatra lingvo de la lernanto, kaj la eventuale aliaj konataj lingvoj. (Renato)

** Cxe la instrukondicxoj supre estas punkto kiu respondas al unu el viaj komentoj: "La lernantoj havas iom da spertoj pri lernado de alia lingvo, sed ne nepre lernis gxin bone" (Hokan)

** Se estas vere granda diferenco pri lernofacileco de Eo inter homoj kun malsamaj gepatraj lingvoj, cxu Eo do tauxgas por esti LA internacia lingvo? (Hokan)

*** Jes, Esperanto tauxgas por esti la internacia lingvo, c'ar gxia reguleco kaj gramatika simpleco (almenaux surfaca) igas gxin facile lernebla de cxiuj. Kompreneble, pri la vort-provizo eu'ropanoj (cxefe parolantoj de latinidaj lingvoj) havas avantagxon. Same pri la la strukturo de la frazoj hindeuxropanoj gxenerale havas avantagxojn. Sed gxi estas tamen sendube multe pli facile lernebla ol la angla (aux la cxina en la estonteco) en kiu estas precize la samaj problemoj, aldone al multaj aliaj. (Renato)

*Ankau mi tre sxatas la artikolon de Claude Piron,kiel mi sxatas cxiujn liajn verkojn. Mi konsentas ke grandan influon havas la gepatra lingvo, kaj la aliajn konatajn lingvojn, de la lernanto. Ekzemple mia edzino, franclingva svisino kiu jam regis la germanan kaj la anglan, ekkonversaciis en Esperanto post iom pli ol 50 horoj de kontakto kun la lingvo en Varsovio. Sxi fakte neniam vizitis formalajn klasojn, kaj nur lernis de la regula konversacio kiun sxi auxdis dum proksimume 4 horojn semajne. (Seán Ó Riain)

*Multe dependas de la motivoj, hejmlaboro kaj legado de la lernanto. Laux mi, multaj kapablas atingi C2-nivelon antaux 500-hora dumlerneja lernado. (Bea)

* Responde al Hokan (cxi-supre). Jes estas granda diferenco pri lernfacileco laux la gepatra lingvo. Kaj tamen miaopinie Esperanto tute tauxgas por esti LA internacia lingvo. Simple cxar gxi estas la malplej malbona el la ekzistantaj opcioj. Oni povus imagi, ke lingvo senfinajxa kaj kun simpligita fonetiko, lau la china modelo -- ekz. "Es gan ma-sam pi lenfacil lau gepat ling" -- estus ege pli tauxga por orientaj azianoj kaj kelkaj afrikaj popoloj. Sed necesus almenaux duonjarcento por ke gxi farigxu vere viva kaj vere uzebla cxiukampe, kiel la nuna Eo. Plej grava faktoro estas la malsama lernfacileco de la diversaj lingvoj.  Eo versxajne estas dekoble pli malfacila por cxino ol por franco. Sed, por tiu sama cxino, gxi estas tridek- aux kvindekoble pli facila ol la angla, kaj ol la aliaj lingvoj interkulture uzataj (escepte de malmultaj lingvoj kiel la malaja, la indonezia, la haitia kreola kaj kelkaj aliaj). Eo ne estas perfekta, nek ideala. Gxi nur estas, nuntempe, la realisme plej tauxga lingvo por interkulturaj rilatoj. (Claude Piron)

** Cxiuj lingvoj tauxgas por esti "la" internacia lingvo, cxar ne ekzistas malsamaj lingvoj, same kiel ne ekzistas pli ol unu homaro!  Estas nur du demandoj: Cxu ni bezonas komunan lingvan <B>normon</B> tutmonde, same kiel ekzistas nacilingvaj normoj de ortografio, gramatiko, prononco k.s. -- kaj cxu estas pli gxentile lauxeble cxiam konformi al tiu normo aux akcepti ke povas okazi devioj de gxi?  Esperanto estas disvastigebla sole per libervola akcepto, dum la naciaj normoj estas trudeblaj, ecx devas esti trudataj se ili funkciu internacie.  La relativa proksimeco de diversaj naciaj normoj kaj la internacia simple ne estas demando.  Cxu la normoj estas trudataj aux ofertataj -- jen kio estas la demando! (Jens)

** Piron, vi skribis supre ''"Eo versxajne estas dekoble pli malfacila por cxino ol por franco."'' Cxu cxefe pro la leksiko aux cxu ankaux pro la strukturo de Eo? Mi, eble naive, kredis ke cxinoj havas avantagxon super euxropanoj rilate la strukturon de Eo... Alia afero: Kiam vi en via artikolo diras "60 gxis 150 horoj da lernado, laux la agxo kaj la individua talento, por povi senprobleme konversacii", cxu tio rilatas nur al euxropanoj? (Hokan)

*** Claude Piron: Hokan, vi starigis pri la cxinoj demandon, kiun respondi estos iom longe.

# Kvankam kelkrilate la strukturo de Eo pli similas tiun de la cxina ol tiun de euxropaj lingvoj, tamen multego restas por cxino tre stranga. La simileco cxefe rilatas al la nevarieco de la lingvaj eroj (morfemoj), al la maniero kombini ilin kaj al la fakto, ke la preciziganta ero antauas la precizigata. Sed la cxina estas treege pli ekstrema ol Eo tiurilate. Ekzemple, cxar rilativa propozicio precizigas, gxi devas, en la cxina, stari antaue. "La libro, kiun mi legis" tradukigxas per "mi-legis-a (tiu) libro". 
# Tre malfacila por cxinoj estas la uzo de *&#8209;is*, *&#8209;as*, *-os*, *-us*, *-i*, cxar la cxina funkcias sen tempoindikoj (krom apartaj vortoj kiel "nun", "morgaux", "foje"). Lau cxina amiko, bonega e-isto, kiu lernis sola, kaj sciis neniun alian lingvon ol la cxinan, tio estis por li la plej malfacila parto de la lingvo.
# Alia problemo estas la pluralo. En la cxina ne estas pluralo, en la senco, laux kiu ni komprenas tiun vorton. Kvankam ekzistas manieroj indiki, cxu temas pri unu aux pluraj, oni gxenerale ne uzas ilin, aux ili estas esprimataj per tre malsamaj rimedoj. Tiuj du specoj de markiloj – verbotempoj kaj pluralo/singularo – estas tiel bazaj en Eo, kaj tiel malfacile uzeblaj por cxino, ke necesas multe da tempo, multaj ekzercoj, por ke ili asimiligxu.
# Multaj sintaksaj detaloj de Eo estas simple kopiado de euxropaj lingvoj, kaj ne konformas al logiko, kiel komprenata de cxino. Ekzemple multaj euxropaj aux amerikaj e-istoj uzas strukturon kiel: "Oni ne devas kracxi sur la trotuaron" (aux "mi ne devas malatenti tion", Zamenhof). Nu, por cxinoj, tio signifas "mi ne estas devigita, mi povas, mi rajtas, sed mi ankau povas tion ne fari: mi ne devas = ne estas mia devo" (cxar la neo staras antaux *devas*), la gxusta formo estus, por ili : "oni devas ne kracxi", "mi devas ne malatenti". Orientigxi en tiuj strangajxoj postulas multe da tempo kaj ripetadoj. Kaj tiaj strukturoj abundas. Alia ekzemplo estas: "li estas tro juna por kompreni". Kial "por"? La fakto kompreni ne estas la celo de lia trojuneco. Tria ekzemplo, kiun mia cxina amiko raportis al mi: por li estis malfacile asimili, ke oni ne diras *komprenneebla* sed *nekomprenebla*, cxar por li *nekomprenebla* evidente signifas "kion eblas ne kompreni (sed kion oni ankau havas sxancojn kompreni)" kaj ne "kion ne eblas kompreni". 
# Tamen la cxefa problemo estas la giganta vortaro de Eo, kiu ofte estas konfuza por cxino. Ekz. la cxina lingvo havas vorton, kiu signifas "memstara" kaj estas lauxvorta traduko de "mem-star-a". Tre facile por cxino. Sed e-istoj strange enkondukis kaj uzas la vorton *auxtonoma*, kiu, unuavide por cxino, signifas "rilata al la nomoj de auxto(mobilo)j". Same estas ege konfuze por cxino kompreni, ke *teologio* ne estas la "scienco pri teo(j)". Cxino, kiu vidas la titolon de la lernolibro de Audrey Childs-Mee "Esperanto auxtodidakte", ecx post multaj monatoj, eble jaroj da praktikado, havas neniun ideon, pri kio temas, kaj devas sercxi la vorton en vortaro. Se sxi dirus *memlerne* aux *memstude*, li aux sxi komprenus tuj post kelkaj lecionoj. Ellerni la grandan parton de tiu grandega vortprovizo, kiun oni bezonas por kompreni mezuman artikolon, estas io, kio postulas multajn horojn (sed kompare kun la sama neceso por la angla lingvo, la esperanta estas infanludo).
# Ankaux la signifkampoj (semantikaj kampoj) de Eo-vortoj malofte kongruas kun la cxina.  Rigardu en PIV, ekzemple, kiom da malsamaj sencoj, nerilataj inter si, havas vortoj kiel *partio*, *ludi*, *posxo*, ktp.

*** Cxu rilatas nur al euxropanoj la ideo, ke 60 gxi 150 horoj suficxas? Ne. Gxi validas ankaux por afrikanoj, amerikanoj, irananoj, turkoj kaj, kvankam pri tio mi estas malpli certa, versxajne por araboj, israelanoj, tagxikoj, uzbekoj, turkmenoj, azerioj ktp, kaj almenau tiuj logxantoj de Barato kaj Pakistano, kiu scias hindeuxropan lingvon, do parolantoj de la hindia, urdua, persa aux pengxaba. Tion mi diras surbaze de tio, kion mi scias pri la koncernaj lingvoj, proprasperte mi povas diri tion nur pri irananoj. Pri japanoj, mi foje legis, ke por atingi la koncernan nivelon, ili bezonas mezume 220 horoj. Kompreneble, la afero estas tute alia, se la persono jam dedicxis multajn horojn al la studado de euxropa lingvo. Kaj tio estas la kazo por cxiuj, kiuj studis en mezlernejo, do suficxe ampleksa parto de la logxantaro. Jen kion diras novbakita cxina e-isto: "Iufoje, cxirkaux antaux 5 monatoj, Mi hazarde eniris hejmpagxon pri Esperanto. Tiam mi jam lernis anglan lingvon por 7-8 jaroj, sed mi ankoraux ne povis interparoli flue kun aliaj per gxi. [. . . ] Mi partoprenis retan Esperanto-kurson senkostan, eklernis Esperanton. [. . .] Dum lernado en la Esperanto-kurso, mi persone spertis la facilecon, ricxecon, precizecon kaj flekseblecon de Esperanto. Post cxirkaux 6 semajnoj, kiam mi glate finis entute 10 lecionojn elementajn de la kurso, mi jam povis legi preskaux iajn ajn Esperantajn librojn helpe de vortaroj, kaj interparoli kun aliaj per simplaj frazoj." [Zhu Xin, http://www.amuzulo.net/pekino.html]. Li do povis skribi senerare post nur 5 monatoj, sed li tiom lernis la anglan antauxe, ke tio signifas malmulton. Cxiu malfacilajxo tipa por cxino estis jam renkontita en la lernado de la angla. Finfine, ellerno de Eo do dependas de la aparteno al socia tavolo, kiu ebligas vizitadi mezlernejon. (Claude Piron)

* Mi instruis germanan kaj anglan al brazilanoj, kaj portugalan al nebrazilanoj dum 11 jaroj. Esperanton mi instruas jam de 25 jaroj.  Mi tute ne sxatas paroli pri horoj da studado, cxar tio dependas de la lernanto. Laux mia sperto, brazilanoj gxenerale lernas Esperanton 10-oble pli rapide ol ili lernas la anglan. Germanoj lernas anglan multe pli facile ol brazilanoj, pro la simileco inter tiuj du gxermanaj lingvoj. Brazilanoj lernas italan kaj Esperanton pli facile ol germanoj, pro la simileco inter tiuj tri latinidaj lingvoj. Parolantoj de nelatinidaj lingvoj spertas iom da malavantagxo por lerni Esperanton, sed malgraux tiu malavantagxo, Esperanto ankoraux estas la plej facila kaj tauxga internacia lingvo. Mi estas kontenta ke Zam elektis la latinan parolmanieron. Mi preferas instrui germanojn paroli la vorton "banana" ol instrui brazilanojn paroli la vorton "Pflicht". Legu ankaux: Esperanto kaj la propedeuxtika Biciklo http://gxangalo.com/modules/stories/article.php?storyid=41 (Emilio Cid)

* ''vi povas aldoni propran komenton''

Se vi volas konservi sxangxojn, antaux ol premi "Konservi", enskribu en la suban fenestreton kodon, kiun vi vidas en la bildo.

Vikio de lernu!: Lernfacileco ...